Evropě hrozí dvě nebezpečí: buď, že do ní přijde příliš mnoho lidí s odlišnou hierarchií hodnot, nebo že radikalizace původních obyvatel dá vzniknout nové totalitě a vůdci. V rozhovoru pro iDNES.cz to říká psychiatr a ředitel Národního ústavu duševního zdraví Cyril Höschl.
Ředitel Národního ústavu pro duševní zdraví Cyril Höschl
Vnímáte v posledních třech letech výraznější štěpení společnosti? Na příznivce Miloše Zemana, či Karla Schwarzenberga, stoupence Ruska, či Ukrajiny, nyní kolem uprchlické krize…
Asi jako každý, kdo se zajímá o veřejné dění. Ty emoce se od prezidentské volby v různých variantách opakují, zároveň ty starší vyvětrávají, dezaktualizují se, dělicí čáry se rozmazávají a přicházejí jiné problémy. Od Miloše Zemana odpadli mnozí stoupenci, mnozí podporovatelé Karla Schwarzenberga už nejsou tak zoufalí, že není prezidentem… Řadu původně rozdělených rodin a komunit zase spojuje společný názor na nějaký jiný problém.
Například?
Třeba vztah k současné politice a podobně. Ty novější rozštěpy nejsou tak závažné jako ten kolem prezidentské volby, spíš se mi zdá, že jsou viditelnější v internetovém a mediálním prostoru než ve skutečnosti. Že jsou přiživovány uměle a že přirozené rozdělení společnosti není tak velké, jak se zdá.
Opravdu ne? Ten nynější kolem uprchlíků a imigrace působí poměrně výrazně.
Rozdělení při kampani před prezidentskou volbou bylo nejviditelnější, nejmarkantnější – hádali se přátelé, členové rodin, kolegové v práci, to téma je skutečně štěpilo a oddělovalo. Ale že je něco viditelné, ještě neznamená, že je to skutečně závažné. Je to tak trochu závažnost typu hokejového utkání – za rok už mají všichni jiné starosti.
Někteří mí známí i rodinní příslušníci se o těch tématech dokážou přít poměrně usilovně, nebo aspoň sami mají známé, kterých se to týká.
Já jsem takové případy ve svém vzdálenějším okolí také zaznamenal. Víte, když se lidi chtějí rozhádat, tak si vždycky najdou téma, na kterém se jim to podaří. Záleží i na tom, jak pevné jsou jejich sociální vztahy. Když zjistím, že si s některými přáteli nerozumím – třeba kvůli Rusku či prezidentské volbě – tak vždy zvažuji, zda mi to přátelství stojí za to. Nejde-li o osobní zradu či podlost, pozitivní vazba většinou vítězí, konfliktní téma opouzdřím a nemluvím s nimi o něm. Všechno ostatní mi stojí za to, ve všem ostatním si rozumíme.
Co myslíte tou pevností vazeb, kterou zmiňujete?
Češi jsou tradičně velmi „socializující se“. Vytvářejí osobní vazby, stýkají se, opékají buřty, jezdí na chalupy a do zahrádkářských kolonií. Tendence družit se je poměrně silná a řekl bych, že tohle si nenechají vzít. Dělicí čáry vedou pokaždé jinudy a až na pár stálic – deset procent komunistů a několik desítek neonacistů – je ostatní společnost natolik různopestrá, že v ní zatím není žádný hluboký příkop, který by rozkládal rodiny a přátelství a zásadním způsobem rozděloval lidi tak, že by si přestávali rozumět. Pořád je toho víc spojuje, než rozděluje.
Zůstaňme ještě u těch společenských zlomů. V 90. letech se Češi hodně dělili na příznivce Václava Havla či Václava Klause. Mohlo by se zdát, že zlom ve společnosti je víceméně setrvalý, jen každá situace zmobilizuje různý počet lidí na té či oné straně…
Zlomy, které existují, jdou napříč populací. Jak se závažnost témat mění a jak se vytvářejí nové situace a problémy, kolem kterých se společnost štípe, tak se ukazuje, že dělicí čára jde zase jinudy. Příznivci Klause a Havla nejsou totéž, co příznivci Zemana a Schwarzenberga, ani totéž, co příznivci Putina a Ukrajiny… Jsou témata, která kolem sebe shromažďují podobné typy lidí, zčásti spolu korelují, ale ne úplně. Ta propast se udržuje relativně mělká. Kdyby všechna témata štípala společnost na stejném místě, mezi stejnými skupinami, tak už tu je občanská válka. Ale protože ty rozštěpy vedou pokaždé jinudy, udržují se docela mělké.
Teď mi jako příklad možná dáte lidi, kteří volili Karla Schwarzenberga a nyní se vyjadřují velmi kriticky k uprchlíkům.
Například. Vyvstávají nové situace, valí se nové informace, posouvá se i vidění světa – jinak ho vidíte, když je vám třicet, nebo šedesát. Dějí se i věci, co světový názor posunou. Tím, že nás ty zlomy dělí do různých konstelací, zůstávají na poměrně neškodné úrovni. Kdyby třeba respektovaly stranickou příslušnost – jedni lidé by se hlásili k velké straně hlásající odpor k uprchlíkům, rasismus, lásku k jednomu vůdci, nenávist ke všem ostatním a náklonnost k jedné velmoci a druhá strana měla vše přesně naopak, tak by ten příkop byl tak hluboký, že by mohlo dojít k zápasu na bytí a nebytí. Protože by nebylo nic, co by lidi spojovalo.
Určitá diskreditace politiky v Česku má jednu z mála výhod v tom, že to lidé neberou smrtelně vážně. Že se tak brutálně nerozdělují, protože nejsou schopni se semknout kolem silného vůdce. I když náznaky už tady vidíme.
Můžete být konkrétnější?
Jsou skupiny, které jsou schopné se radikalizovat kolem odporu k utečencům, radikální křídla, různé Úsvity… Naštěstí to v naší společnosti velkou dynamiku nemá a vždy dojde k otupení tohoto extremismu. Ale je pravda, že vždycky, když je nějaké kolektivní ohrožení – a ten civilizační náznak tu je – roste poptávka po vůdci, pořádku, silné ruce. V české kotlině k tomu ale tradičně není až takový sklon.
V kybersvětě se mnohým uleví, ale prostor se zahnojí nesmysly
Díky virtuálnímu prostředí lze dnes snadno své názory sdílet s velkým množstvím lidí. Ztrácejí díky němu lidé zábrany, zesiluje to jejich ochotu vyjadřovat se tvrdě?
Vyslovit veřejně svůj názor dříve znamenalo dostat se do významného média. To chce příležitost, talent, o něco se zasloužit. Určitá selekce tohoto druhu – tedy ne ve smyslu cenzury – vytvářela tlak na validitu šířených názorů. V kybersvětě to neplatí, skrze sociální sítě se názory šíří lavinovitě. Je to krásný pocit a mnohým se uleví, ale ten prostor se z velké části zahnojí nesmysly.
K čemu to vede?
Postupně na straně příjemců těchto valících se informací dochází ke dvěma závažným a viditelným změnám. Zaprvé znecitliví vůči informacím, přestanou být vnímaví. Zpráva, že se dnes někdo zabil, nikoho neohromí, zato když jedinec ze samoty zjistil, že souseda ukopal kůň, byla to tragédie, kterou si pamatoval celý život. Člověk znecitliví vůči zprávám a vůbec vůči mezilidské komunikaci.
Množství informací je hlavní faktor?
Je jich inflace a člověk je nedokáže zpracovat, což je obranný mechanismus mozku. Podobně to funguje i u přenosu jiných informací v těle – když je nějakého hormonu moc, tak se receptory, na které působí, stávají méně citlivými.
Projevuje se to i tím, že jsou lidé v menší míře ochotní či schopní třídit ten příliv informací?
Ta druhá změna, vedle desenzibilizace, je ztráta schopnosti rozlišovat validitu informací: co je a co není věrohodné, co je a co není důležité, co je a co není platné. Skutečné, důkazy podložené zprávy, konspirační teorie i vyložené bludy leží v jedné řadě vedle sebe a lidé postupně bohužel ztrácejí schopnost mezi nimi rozlišovat. Je to nechtěný důsledek nejen volnosti šíření informací, ale i nesmírnou snadností pohybu v sítích, kyberprostoru.
Neexistence překážek k prosazování vlastních názorů je taky na škodu. Aby mi bylo dobře rozuměno – nesouvisí to se svobodou slova, ta nechť je absolutní, svoboda je hodnota z nejvyšších. Generace našich předků za ni byly ochotny položit život. Ale tím, že neexistují bariéry, informace ztrácejí hodnotu. Jako kdybyste vytiskl peněz, kolik by kdo chtěl – jak by ta měna za chvíli vypadala?
Na internetu se lidé často urážejí, nálepkují, berou vztahovačně to, co by si v osobní komunikaci vztahovačně nebrali. Proč?
Virtuální prostor zplošťuje rozdíly ve validitě výpovědí. Chybí tam nesmírně ty parasegmentální jevy – nevnímáte barvu řeči, výšku, emoci za výrokem. To, co čtete, můžete velmi nebezpečně dezinterpretovat jen proto, že nevíte,jakto ten člověk „říká“. Tatáž slova vyslovená jiným tónem mohou mít zcela jiný význam. Virtuální komunikace je ochuzená o podstatnou proporci informací, které ve skutečnosti mezilidská komunikace, na kterou jsme zvyklí, s sebou nese.
Lze se tomu bránit udržováním skutečných vztahů s živými kamarády z masa a kostí. Je to úžasný korektiv, když se scházíte s přáteli, jste schopni se od plic zasmát – to je notabene zdravé i fyzicky – pěstujete ty tradiční sociální vazby skrze kulturu, sport, socializaci ve veřejných prostorách – i v těch hospodách. Pěstujete tím mentální hygienu, která vás činí odolnějším, uvědomujete si rozdíl proti virtuálnímu světu. To je důležité.
Jste na Facebooku?
Jsem a jsem z toho zoufalý. Ten účet prakticky nepoužívám, mám ho proto, abych viděl třeba fotografie vnoučat. Mladá generace se v sociálních sítích pohybuje, když nemáte účet, jste ostrakizován. Rozhodně tam nepíšu, co jsem měl ke svačině, neposílám tam kdejakou fotku. Koluje k tomu hezká anekdota: „Snažil jsem se ve skutečnosti získat přátele stejně jako na Facebooku. Chodím po ulici, potkávám cizí lidi, vyzývám je k přátelství, usmívám se na ně, dávám jim svoje fotografie, jak obědvám, zvedám palec nahoru. A funguje to, mám už tři přátele. Dva policisty a jednoho psychiatra.“
Je Facebook hospoda? Někdy se to říká při obhajobě výroků, které tam padají.
Obávám se, že ne, že to je velké zjednodušení. Hospoda je intimnější prostředí, je definovaná místem, štamgasty, vrchním, scházejí se tam lidé, které tam svedou podobné okolnosti a sdílejí společné starosti. Mají si co říct. Na Facebooku nic takového není, nevidíme, jak se ti lidé pohybují, jakou mají nonverbální komunikaci, co mají na sobě, zda mají upracované ruce, jak se usmívají… Ty věci samotné se mohou zdát nedůležité, ale jako celek vytvářejí informaci, kterou Facebook neposkytne.
Vytváříte si tam vlastně sociální sítě, které jsou umělé a které nepotřebujete. Existuje pravidlo, že jako živočišný druh jsme schopni individuálně považovat za své známé, udržovat s nimi vazby, zhruba sto padesát až dvě stě lidí, říká se tomu Dunbarovo číslo podle antropologa, který s ním přišel. Sociální sítě vytvářejí iluzi, že těch přátel je mnohem více. Ale není.
Nedávno jste napsal v Reflexu, že ke spuštění krutosti je u lidí třeba osobnostních předpokladů a určité konstelace, roli hrají závislost na autoritě, vymývání mozků, nadšení pro „svatou věc“, fenomén davového chování. Mají v tom internetové diskuse paralelu?
Určitě. V kybernetickém prostoru to vypadá neškodně. Ony se vedou spory, zda násilí v médiích a na sociálních sítích je faktorem ochranným, který umožňuje patologickým jedincům vybít se nanečisto, odreagovat se, nebo zda je to naopak faktor, který to násilí indukuje a provokuje. Bohužel pro obě ta tvrzení lze najít poměrně solidní data, jimiž jsou podložena. Studie, které by byly založeny prospektivně a rozhodly, jak to je, se dělat nedají – nejsou možné už z etických důvodů.
Když odhlédnu od postojů extremistů – topení, střílení – přijde mi, že ty narativy, z nichž vychází současný zlom, jsou dva: jedni lidé akcentují postoj „pomáhat lidem v nouzi je správné“ a druhý zase „musíme dbát na vlastní bezpečí a budoucnost a jsme ohroženi“.
Především myslím, že oba postoje jsou opodstatněné. Potřebným se má pomáhat – což zase neznamená, že bychom tu měli začít stavět mešity a nechat sem navalit lidi, kteří tu nikdy nežili. To bychom si museli předem říct, že jsme se rozhodli vygumovat svoji civilizaci a nahradit ji jinou. Nechme stranou, zda horší či lepší – je to, že někdo žije v naprosto rozvrácené zemi, v níž přestávají platit státní struktury a zákon, samo o sobě dostatečným důvodem, aby se celá kultura přestěhovala někam, kde to dosud fungovalo? Aby nahradila tu fungující? Obávám se, že tohle morální právo ty rozvrácené země nemají. Zároveň ale ti, kteří jsou ohroženi na životě, mají právo, abychom jim pomohli. Jednou z možností je začlenit je do naší společnosti, poskytnout jim naše výhody – pokud dodržují místní předpisy a zákony.
Obojí tedy je pravda a společnost se dělí na sporu, který je mimoběžný. To, že říkám, že je ohrožena evropská civilizace – což si skutečně myslím – neznamená, že nemáme pomáhat lidem, kterým tam podřezávají krky a kteří také utíkají před tím, čeho my se obáváme.
Co soudíte o obavě z násilí ze strany druhé třetí generace – potomků současných imigrantů?
Může se to stát. Vinou ideologie a náboženství, které není kompatibilní s naší tradicí. My jsme svým obdobím krutosti v dějinách prošli a jsme rádi, že to máme za sebou – myslím, že tak, jako nejsou kultury přenosné v čase, nejsou přenosné ani v prostoru. Obecně nám – a to je zásadní – hrozí dvě obrovská nebezpečí: že se sem dostane tolik lidí s odlišnou hierarchií hodnot, že s tím naše společnost bude mít problém, druhé, že radikalizace a volání po silné ruce dá vznik nějakému novému vůdci a totalitě, deklarující se jako síla, jež je schopná tu zajistit pořádek.
Hnutí vzešlé z původních Evropanů?
I na obranu evropských hodnot může vzniknout nějaký nový -ismus. Obávám se, že ta nebezpečí jsou velmi vyvážená. Že úkol těch, kteří mají o osud civilizace obavy, je se těch nepříjemných témat chopit, neznevažovat je, neodsouvat je směrem k radikálům. Tím by se jich jen chopili extremisté, xenofobové, rasisté. To je nebezpečí stejně velké – a nám mnohem bližší – jako invaze islámských přistěhovalců.
Současná politická garnitura téma podle vás nechává ležet ladem?
Bude hrozně nepopulární to říct, ale mám pocit, že tato politická garnitura si vede kupodivu docela dobře a že témata nechávají ležet představitelé liberálního a demokratického proudu, kteří pod hesly pomoci uprchlíkům jako kdyby ignorovali nebezpečí, které to velké stěhování národů představuje. Souhlasím se všemi, kteří prosazují křesťanskou myšlenku lásky k bližnímu, nacházím si soukromé cesty, jak tu a tam někomu účinně pomoci, ale domnívám se prostě, že je třeba držet i ta nepříjemná témata ve vlastních rukou. Posílit obranu, schopnost rozlišovat mezi přistěhovalci, kdo a z jakých důvodů a za jakým účelem přichází, zajistit na celoevropské úrovni ochranu Schengenu – vždyť to je takový výdobytek, že nechat si ho vzít, jako jsme si nechali vzít svobodný pohyb na letištích, zadrátovat hranice, tak jsme tam, kde jsme byli a oni nad námi vítězí. Ta témata musíme držet a nepustit je extremistům. Nebo o tu svobodu přijdeme. Ale z úplně jiných rukou, než se dnes obáváme.
Třeba před dvěma třemi lety bylo velkým tématem spíš to, jak nás vlády šmírují, kolik je v ulicích bezpečnostních kamer, jak se archivují data. Ta nálada společnosti se hodně rychle změnila ve volání po bezpečnosti.
Mění se nám vnímavost vůči omezování vlastní svobody. V zájmu zvýšení bezpečí a pod vlivem strachu z neznáma se budeme mnohem ochotněji zbavovat jejích podstatných proporcí a najednou se stane, že ani nepostřehneme, že už ji nemáme. Ostatně i nástup velkých totalit měl vždycky kořeny v nějaké proklamaci pozitivního řešení nesnází a v tom, že nabízel bezpečí a ochranu populacím, které se z nějakého důvodu cítily ohrožené.
S tím souvisí asi i to, že někteří lidé věří i zcela anonymním zdrojům zpráv – těm stačí tvrdit, že tradiční zdroje a média jen lžou…
Roli zřejmě hraje snadnost šíření informací a také to, co je vlastní nám všem – že lidé ochotněji naslouchají informacím konvenujícím tomu, co chtějí slyšet. Tvrzením ve směru, ve kterém sami přemýšlíme, dáváme daleko větší váhu než něčemu, co je tisíckrát pravda, ale nám se to nelíbí. V inflaci informací ztrácíme schopnost rozlišovat a naše kritéria už se netýkají validity zprávy, ale toho, jak moc nám konvenuje. Zároveň platí, že čím jsem naštvanější, tím větší váhu dám naštvaně nebo negativně sdělované informaci.
A naopak?
A naopak. To už souvisí s takovou tou „pozitivní psychologií“: když se chcete z něčeho vybabrat, musíte se naučit vytvářet si dobrou náladu. Existují techniky vyrovnání se s náročnou situací. Lze jen všem přát, aby se tu dobrou náladu naučili vytvářet.
